星辰盤

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下衆な奴だね。

投稿者：sage man 投稿日：2004年 4月15日(木)23時53分56秒

このOnion Spiceって奴、竹内の所にもいたよ。投稿ソースを見ればK2ってのと同一だったよ。

(無題)

投稿者：このＫ２ってさぁ・・・投稿日：2001年 2月13日(火)03時44分44秒

もしかして、ネカマウォッチＰで有名な人？

(無題)

投稿者：告発投稿日：2000年11月16日(木)18時58分36秒

k2　Onion Spice 　阿部　静　うさぎさんスリツパ以上が荒らしの変名リストです

はじめまして。書き込みさせて頂きます。あまり前後の文と関係無いですが、僕にとってビル・フィンガーとボブ・ケインがやってた頃のバットマンはゲイジュツです。犯罪に関わる人々の暗い闇を描いた幾つかのエピソードは、世相の暗さを反映しつつ、ロマンを感じさせます。後に不変となる、あらゆる象徴を、すでにこの時期に見出せます。文学的な語り口に肉体というべきアート。これはまさしく、僕の中ではコミックであり、ゲイジュツなのです。

ご無沙汰してます

投稿者：LEONO 投稿日：1999年12月14日(火)20時39分41秒

ご無沙汰してます。なんだか、ものすごい話題で盛り上がってるところ恐縮なんですが。こちらのサイトにリンクを貼らせて頂きましたことをご報告までに。鈴木さんには、大変お世話になってます。 FLASHの項楽しみにずっと待ってるので（＾＾）がんばって下さい。今後ともよろしくお願いします。ちなみに、うちのサイトはちっとも「芸術的」じゃないです。（＾＾；）

http://members.aol.com/WingnutsW/index.html

続きです

投稿者：やぶにらみ投稿日：1999年11月 9日(火)10時24分34秒

＞…ちょっと政治的に考えてみれば、芸術という枠は非実用品（という言い方があるとすれば）＞にモノ崇拝によって価値を付与する社会の仕組みの一機能であることは否定し切れないはず＞です。芸術という価値観自体、既に文化というシステムに都合よく取り込まれている、と言えますね。＃未だに前衛芸術では、「反社会」という観念に挑むものもありますが、まあそれは別の話。＃私も、アメコミにそういう役割を担ってほしいわけでもないですし。私にとって「アメコミを芸術として認知させる」ということは、苛烈な市場原理に常にさらされてきたアメコミを、別の原理で保護しようという試みです。スーパーマン、バットマンといったキャラクター主体での商売に加え、作家の名前にも＜商品価値＞を与える試み。ムーアを高く評価する事が、＜モノ崇拝＞でしかないのなら、そもそもバットマンに憧れるのも＜モノ崇拝＞ですからね。価値観は多様な方が良いし、芸術という＜価値を付与＞することは、その役にも立つでしょう。もちろん、従来の価値観を抑圧してしまう危険性もありますが。＞地位の低さを芸術によって補おうとするのであれば、やっぱり可笑しいです。補うというより、それが本来受けて然るべき評価を求めているだけではないでしょうか。＞せっかくアメコミを多角的に批評しようというスタンスだけは保持しているの＞に、それをまた既成の芸術というジャンルに押し込もうとするのはもったいな＞いし、涙ぐましいくらいに不毛です。＜既成の芸術というジャンル＞の存在を前提としているようですが、むしろ目指すのは、そうした従来の芸術観の拡大、変更でしょう。まあ、この点について、どう考えているのかは、管理人氏に聴かない限り何とも言えません。

一部引用を略し、改行を変更しました。

投稿者：やぶにらみ投稿日：1999年11月 9日(火)09時52分58秒

＞「一般的に、芸術は…」という事実を知っている事が、必ずしも自分の価値観と一致して＞いなければならないなんてことはありません。単に、あなたにとっての芸術観は、一般的なそれと一致するのかを尋ねたつもりでしたが、どうやら言葉が足らなかったようです。失礼しました。＞…一貫してアメコミが芸術であるなんて考えはやめようと主張しています。これは、芸術であってもなくともよい、という、以前の主張とズレているようですが、以後の記述を見ると、こちらが、よりあなたの考えに近いようなので、そのつもりで進めます。＞芸術として認められる必要はない、というのと、現に認められている＞人たちがいるという２つの事柄を認めるのは矛盾しません。… 当然ですね。私が尋ねているのは、＜芸術家として認められる必要がない＞のなら、あなたは、＜現に認められている人たちがいる＞ことについても否定的なのですか、という事です。これも、以後の記述によれば、否定的である、と受け取ってよさそうですね。＞日本では商売にならない云々というその立場から見れば、芸術という扱いを＞すれば元のままでは商売にならないものも商品価値が生じてしまうことの方が＞問題なんじゃないかという気がしますが、いかがでしょう。娯楽作品にとって＞芸術性が先行するとされるのは致命的な変更である上に、アメコミをひとつの＞フェティッシュのジャンルとすることに手を貸してしまうのではないかと思う＞のです。私は、「芸術と認識されること」も、それでひとつの＜商品価値＞だと思います。『ＳＰＡＷＮ』が全米で大ヒット、でも、『ＷＡＴＣＨＭＥＮ』がヒューゴー賞を獲た、でも宣伝効果としては等価です。娯楽である事と、＜芸術性＞を有する事は、どちらかを優先するという問題ではなく、両立し得るのはないでしょうか。例えば、ゲイマンの『サンドマン』は、まさに、その両立によって、アメコミ市場を拡大したわけです。とは言え、こうした理想的な例はそうそうないでしょうね。「芸術至上主義」が、従来の＜娯楽作品＞を卑下したり、「実験のための実験」のような袋小路に陥ったり、市場や作品を歪めてしまう危険性は、常にあるのでしょう。この点で、あなたの批判というのは、自分なりに理解できるつもりではあります。

長いかな？

投稿者：Onion Spice 投稿日：1999年11月 9日(火)01時30分54秒

＞問題は、その「事実」が、あなたにとっても「事実」なのか、ということです。＞もし、そうであれば、それがあなたの「価値観」ということになりますね。＞あなたが考える芸術って、＜御大層＞なものではないのですか。　カギ括弧でくくる「事実」というと、また意味が違ってきますね。ただ、「一般的に、芸術は御大層なものと見られることがある」という事実を知っていることが、必ずしも自分の価値観と一致していなければならないなんてことはありません。例えばわたしは「女性は優しくてちょっと遠慮がちである方が望ましい」という価値観がこの世にあって、それが陰に陽に宣伝され、多くの人がなんとなくそう考えてしまっていることを知っていますが、それとわたしの価値観とは正反対です。＞＞私は、「そんなことは論じないで、もっと別の目標があったほうがいい」と書いただけ。＞＞どこに書いてあるのですか？　具体的な記述はありませんが、一貫してアメコミが芸術であるなんて考えはやめようと主張しています。それを要約しました。＞じゃあ、ムーアやゲイマンが芸術家として遇されていることは認めるわけですね。＞すると、＞＞＞アメコミが芸術である必要なんて、どこにもないんですよ。＞＞となるのが、結局よくわからない。　芸術として認められる必要はない、というのと、現に認められている人たちがいるという２つの事柄を認めるのは矛盾しません。また、これはちょっと別の話になってしまうのです。＞仮に、ムーアやゲイマンの作品が「芸術」扱いされていなかったら、＞そうした現状も、やはり否定しないでおくのですか？　そうです。芸術というタームに取り込まれない方がずっとマシですから。＞少なくとも、自分にとって、「必要」はいろいろあるのです。＞例えば、『ＷＡＴＣＨＭＥＮ』のような、とても日本で商売にならなそうな作品が、＞リスク承知で翻訳紹介されるのは、そこに「芸術」という価値判断があるからでしょう。　日本では商売にならない云々というその立場から見れば、芸術という扱いをすれば元のままでは商売にならないものも商品価値が生じてしまうことの方が問題なんじゃないかという気がしますが、いかがでしょう。娯楽作品にとって芸術性が先行するとされるのは致命的な変更である上に、アメコミをひとつのフェティッシュのジャンルとすることに手を貸してしまうのではないかと思うのです。　一口に芸術といっても、たくさんの解釈や理解があるわけですが、ちょっと政治的に考えてみれば、芸術という枠は非実用品（という言い方があるとすれば）にモノ崇拝によって価値を付与する社会の仕組みの一機能であることは否定しきれないはずです。　政治的といっても、別にアメコミが国会議員の選出に一役買うとかロビー活動で賄賂をバラまくとかいうことではありません。余計なお世話ですが、たんにどういうスタンスで世の中にあろうとするか、という意味でそういっているだけです。　単純にいえば、この「アメコミは芸術である」という論調はかつてＳＦが同じような道筋をたどったときと似ているような気がしてならないのです。＞なんて「価値観」は、アメコミが芸術として認知されている「事実」があって、はじめて意味をもってくるものじゃないですかね。＞残念ながら、ＴＯＰで管理人氏も書いているように、日本におけるアメコミの地位は未だ低いと思いますし、＞＜御大層に宣言＞することが、＜大爆笑＞されるようなこととは、思えませんが、どうですか。　地位の低さを芸術によって補おうとするのであれば、やっぱり可笑しいです。せっかくアメコミを多角的に批評しようというスタンスだけは保持しているのに、それをまた既成の芸術というジャンルに押し込もうとするのはもったいないし、涙ぐましいくらいに不毛です。＞それと、具体的に書いてくれないので、こちらであれこれ推測せざるを得ない、という部分もあります。　これについては申し訳ありません。あまり長くなると掲示板のシステムに跳ね返されるので。

具体例。

投稿者：やぶにらみ投稿日：1999年11月 8日(月)11時00分37秒

＞Onion　Spiceさん＞芸術がともすれば御大層なものとして認められがちなのは、価値観以前に、たんなる事実だから。問題は、その「事実」が、あなたにとっても「事実」なのか、ということです。もし、そうであれば、それがあなたの「価値観」ということになりますね。あなたが考える芸術って、＜御大層＞なものではないのですか。＞私は、「そんなことは論じないで、もっと別の目標があったほうがいい」と書いただけ。どこに書いてあるのですか？＞大爆笑してしまうのは、芸術であるなんてことが御大層に宣言されているからです。＞芸術とか肩ひじ張らないでやって欲しいですね。というのはありますが。態度が気に入らない、としか言っていないように受け取ってしまいましたよ。どうやら、内容面においても、こうすべきだ、と批判するところがあったようですね。＜別の目標＞とは例えばどのようなものですか。興味があるので、ぜひ教えて下さい。＞こんなものまで否定した覚えはありませんが。じゃあ、ムーアやゲイマンが芸術家として遇されていることは認めるわけですね。すると、＞アメコミが芸術である必要なんて、どこにもないんですよ。となるのが、結局よくわからない。仮に、ムーアやゲイマンの作品が「芸術」扱いされていなかったら、そうした現状も、やはり否定しないでおくのですか？　少なくとも、自分にとって、「必要」はいろいろあるのです。例えば、『ＷＡＴＣＨＭＥＮ』のような、とても日本で商売にならなそうな作品が、リスク承知で翻訳紹介されるのは、そこに「芸術」という価値判断があるからでしょう。＞もちろん、芸術じゃなくたっていいんです。なんて「価値観」は、アメコミが芸術として認知されている「事実」があって、はじめて意味をもってくるものじゃないですかね。残念ながら、ＴＯＰで管理人氏も書いているように、日本におけるアメコミの地位は未だ低いと思いますし、＜御大層に宣言＞することが、＜大爆笑＞されるようなこととは、思えませんが、どうですか。＞わたしには、御二人は自分の願望でわたしの書いた文章を歪めている＞みたいに見えます。言ってもいないことまで反論されるところとか。芸術であってもなくてもよい、という発言は、いろいろ問題をはらんでいると思うのですが、あなたの方では、そういう認識がない、ということなのですかね。それと、具体的に書いてくれないので、こちらであれこれ推測せざるを得ない、という部分もあります。（ですから、これは的外れだと思う点は、これからもどんどん指摘して下さい）そちらの方で、もっと身のある指摘があると助かりますね。例えば「アメコミは芸術」と喧伝することが、何か不利益をもたらすのでしょうか。あなたに＜大爆笑＞させる以外に。

あるいはたまねぎ太郎

投稿者：Onion Spice 投稿日：1999年11月 7日(日)23時56分50秒

＞キトカさん＞Onion Spiceさんは、なんだか「芸術」に大層な思い入れがあるような気がします。＞「芸術」ってそんな敷居が高いものばっかりじゃないと思うのですが。これは知らない。わたしの意見じゃないし。＞お聞きしますが、名前は芸術的でないといけないんですか？そうでないと改名を迫られるほど。＞だったらOnion Spiceっていうのは芸術的な名前なんですか？＞いっそたまねぎ太郎にしてみたらいかがでしょう。これも知らない。芸術的じゃないといけないなんて書いた覚えはないし。それから改名は勧めただけだから、迫ったなんていわれても困る。名前が芸術的じゃないといけないなんてのは、あなたが言い出したこと。でも、たまねぎ太郎は素敵な名前だと思う。＞悪意が感じられるので。卒論のタイトルとか、名前のこととか。これは失礼しました。別に他意はないですが。＞やぶにらみさん＞それを闇雲に否定しようとする人も同様に滑稽だったりしますな。＞どちらも「芸術」が御大層なものであるという価値観が前提にあるのだから。ありがちなツッコミだけど、闇雲に否定したら二行目になるのは必然ではないので留保。芸術がともすれば御大層なものとして認められがちなのは、価値観以前に、たんなる事実だから。＞「アメコミは＜意味や意義＞がある、だから芸術と呼ばれるに相応しい」＞ということを具体的に論じる事にあると思います。わたしは「そんなことは論じないで、もっと別の目標があったほうがいい」と書いただけ。＞ま、「芸術」って何か、定義が不明なまま、あれこれ言うのも不毛ですが、＞ニール・ゲイマンやアラン・ムーアが「芸術家」として広く認知されている現状は、＞大爆笑どころか、大いに歓迎されてしかるべきだと思いますよ。こんなものまで否定した覚えはないですが。＞Onion　Spaceさんは、理屈が逆立ちしているように見えますね。わたしには、御二人は自分の願望でわたしの書いた文章を歪めているみたいに見えます。言ってもいないことまで反論されるところとか。

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